2da parte de la Entrevista a Roberto Mangabeira "La rebeldía si no tiene proyecto fracasará"

Roberto Mangabeira Unger: “La rebeldía, si no tiene proyecto, fracasará”
Las ideas del académico y ex Ministro de Lula da Silva incomodan a la izquierda y a la derecha y ponen en riesgo sus amistades en América Latina. A continuación publicamos la segunda parte de la entrevista concedida a Boris Muñoz. Al final de este artículo encontrarán un enlace que los llevará a la primera.
Por Boris Muñoz | 9 de Mayo, 2010 El escritorio de Roberto Mangabeira Unger es un testimonio de su profunda conexión con Brasil: toda la superficie está cubierta por una colección de piedras semipreciosas que el académico ha recogido en sus viajes a lo largo y ancho del gigante del sur. Es evidente que no es en ese escritorio donde Mangabeira pone sobre papel los impresionantemente articulados argumentos de su proyecto político contra lo que él llama la dictadura de la no alternativa que subyuga al mundo (denominada por otros pensadores pensamiento único). “Escribo de pie, así que hace muchos años diseñé yo mismo mi escritorio”, dice señalando a un mueble de mediana altura. “Lo curioso es que a los pocos meses vi un anuncio comercial de mi diseño en la revista The New Yorker”.

La oficina es grande y espaciosa, con bibliotecas que cubren las paredes completas y un sofá y dos butacas donde el escritor recibe a las visitas.

En un interludio, Mangabeira reconoce que sus tesis irritan por igual a la izquierda y a la derecha. Por eso siempre está en riesgo de perder sus amistades en América Latina. “Mi situación tradicional en la política es tener un discurso que sólo mis adversarios pueden comprender”, dice con una carcajada socarrona. Sin embargo, eso le da energías para seguir pensando a contra corriente. Por ejemplo, en uno de sus más recientes libros, Free Trade Reimagined (Princeton University Press 2007), ataca con saña las presunciones pseudoempíricas que rodean la doctrina del libre comercio y propone nuevos puntos de partida y diferentes avenidas para una economía glocal.


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email FacebookRSSAunque su obra pone de manifiesto la influencia de Marx, sobre todo por el uso del método dialéctico, Mangabeira es un ejemplar único en la amplia fauna marxista. Cada una de sus posturas traspasa las fronteras del marxismo moralista y conservador. Más allá del fatalismo histórico, su teorización se dirige a la búsqueda de un modelo de sociedad que haga de la vida común de los seres humanos una experiencia trascendente y sagrada.


Una segunda clase media


-Ya que dice que es más fácil cambiar a un país que a una persona, ¿podría contar brevemente cómo fue su experiencia de ministro?

-Fue extraordinaria. Crearon para mí un ministerio nuevo de formulación que no tenía ningún poder ni recurso. Era un ministerio que trataba de todo pero sin poder independiente. Sin embargo, tenía el poder de proponer y organizar, dentro y fuera del gobierno, la presión rumbo a un determinado cambio. Viajé por todo el país y descubrí que Brasil es una sociedad abierta a un gran experimento nacional, pero hay que construir esta alternativa intelectual y políticamente. No creo en un método de cambio que consista en susurrar en el oído del príncipe cual es el camino. Es necesario llegar a la nación por un proselitismo doctrinario y una acción pública paciente. No hay otra alternativa.


-¿Cuál es su opinión de la izquierda en Europa y Estados Unidos? ¿Dónde están con respecto a América Latina?

-Perdidos. Perdidos por falta de ideas, por falta de coraje, por falta de imaginación. Rendidos. Es ridículo que en América Latina pretendamos imitar a esa gente. ¿Por qué imitar a los derrotados? Estamos acostumbrados a oir el mensaje que viene del norte. Pero eso ahora no tiene ningún sentido.


-¿Hay algún movimiento político latinoamericano que le dé esperanza?

-Creo que también eso sería errado. No quiero señalar un ejemplo que sea la onda del futuro. En todo lugar hay oportunidades. Veo que en general el acontecimiento social más importante en América del Sur en las últimas décadas es el surgimiento, al lado de la clase media tradicional, de una segunda clase media, que es una clase mestiza, morena, que viene de abajo. Está compuesta por millones de personas que luchan para construir pequeños emprendimientos, que estudian a la noche y que inauguran una cultura de autoayuda e iniciativa. Ya están al frente del imaginario popular. Son el horizonte que la mayoría quiere seguir, porque la mayoría tiene un horizonte mucho más pequeño burgués que proletario. En el siglo pasado, en países como México, Argentina y Brasil, los gobernantes promovieron la revolución asociando al Estado a los sectores organizados de la economía y la sociedad. Hoy la gran revolución sería que el Estado dé sus poderes y sus recursos para permitir a la mayoría seguir el camino de esa nueva vanguardia de emergentes y batalladores. Y es para eso que necesitamos democratizar el mercado y profundizar la democracia.


-Esa segunda clase media pertenece en su mayoría al sector informal de la economía y, además, sufre de una enorme carencia institucional. Tiene un gran poder económico y movilizador pero está al margen. ¿Cómo puede un Estado brindarle a ese sector protección institucional sin hundirse debido al peso que implica cargar a esta clase sobre sus hombros?

-Por un conjunto de iniciativas convergentes. En principio, una educación capacitadora y analítica que garantice estándares de inversión y calidad. Una de las grandes iniciativas educativas sería que el Estado identifique en la masa pobre y trabajadora los grandes talentos, los grandes científicos y artistas latentes en el pueblo y les dé oportunidades económicas y educativas para llevarlos a las cimas del saber. Con eso el Estado crearía deliberadamente una contraelite republicana capaz de competir con la élite de herederos que tenemos en nuestros países.

Lo segundo son las iniciativas de política industrial y agrícola destinadas a los sectores pequeños y medianos que constituyen el ambiente de esa segunda clase media para poner en sus manos elementos del vanguardismo productivo. En tercer lugar, un conjunto de iniciativas para revolucionar el modelo de relaciones entre el capital y el trabajo.

Hay tres grandes problemas en este campo. Uno: un gran número de trabajadores informales no registrados. En muchos países puede ser un tercio o incluso la mitad de la clase económicamente productiva. Hay que exonerar la nómina de salarios y pagos de los encargos para registrar a esos trabajadores. Dos: en la economía formal, una parte creciente de los trabajadores está en condición precaria, en trabajo temporal, tercerizados, o en trabajo autónomo. Hay que crear un nuevo estatuto de trabajo, al lado del ya existente, para proteger, organizar y representar a esos precarizados. Tres: en América Latina hace muchas décadas la tendencia es a la caída de la participación de los salarios en la renta nacional. El salario no acompaña los cambios de productividad. Hay que revertir esa tendencia, porque nosotros no tenemos futuro pensando que podríamos ser como una China con menos gente. Es decir, apostando a la globalización con trabajo barato y descalificado. La solución es una escalada de productividad basada en la valorización y una calificación del trabajo. Un lugar para empezar es organizar la participación de los trabajadores en los resultados de las empresas. Observo que tenemos dos discursos sobre el trabajo en la mayoría de nuestros países. Hay un discurso de la flexibilidad. Es el discurso neoliberal que los trabajadores interpretan correctamente como eufemismo para describir la corrosión de sus derechos. Y hay otro discurso del derecho adquirido por la minoría sindical corporativista. Esto resuelve el problema de la minoría que está adentro, pero no de la mayoría que está fuera del empleo formal. Lo que yo quisiera es una iniciativa calcada de los intereses de la mayoría.


-Países como México han seguido en buena medida el modelo chino de la maquiladora y la mano de obra barata. Sin embargo, están sumidos en una profunda crisis.

-Exactamente. Su apuesta es caer de rodillas diciendo: “Ya que no conseguimos reinventarnos, vamos a vender lo que tenemos que es trabajo barato y descalificado”. Ése es el camino de un desastre nacional. A nosotros nos toca evitar los atajos, todos los atajos como la venta del trabajo barato, la riqueza solo basada en la extracción de recursos naturales, el personalismo como alternativa a la reinvención institucional. La falta de esperanza en nuestros países nos ha llevado a la atracción fatal del cortoplacismo.



Mitos y dogmas


-Hay países en América Latina que han intentado rebelarse contra la camisa de fuerza de las instituciones financieras internacionales y el dominio global de Estados Unidos. Desde su perspectiva, ¿es la rebelion que éstos llevan adelante, la mejor rebelión?


-La rebelión de esos países siempre me recuerda una frase del Rey Lear de Shakespeare: “Yo haré algunas cosas. No sé cuáles son”. La rebeldía es un prolegómeno que abre un espacio. La siguiente cuestión es cómo se va a copar ese espacio. Y ahí es que fracasamos. La rebeldía es una condición necesaria, pero no suficiente. Necesita de una aliada: la imaginación. Pero, sobre todo, la imaginación institucional que nos ha faltado históricamente. Tenemos que reorganizarnos porque toda transformación profunda es simultáneamente una transformación de las instituciones y de las conciencias.



-Puede la rebeldía actual conducir a una ampliación de la democracia y de las posibilidades de inclusion.

-Solo cuando gane contenido institucional definido.



-Uno de los pecados cardinales de la izquierda histórica ha sido ir contra la pequeña burguesía y la clase profesional, lo que en muchos casos ha llevado a la dictadura y el totalitarismo. ¿Ha sido superado este peligro?

-No. La clase media a la que hice referencia es la forma sudamericana de la pequeña burguesía europea y ella aún no tiene destino ni voz política. La tradición catastrófica de la izquierda es definir a la pequeña burguesía como adversaria. Pero hoy, numéricamente en el mundo, hay más pequeño burgueses que proletarios. Y como decía: la masa pobre tiene inicialmente una actitud más pequeño burguesa que proletaria. Ésa es la realidad y por eso necesario crear una iniciativa capaz de unir a los obreros organizados, la masa pobre en la economía informal, los pequeños emprendedores de la clase media emergente y los jóvenes profesionales, en un gran proyecto magnánimo. ¿Cuál es en el fondo, el problema esencial? El atributo más importante de nuestros países es su vitalidad. Todo lo que tenemos de notable es el dinamismo, la anarquía creadora y el sincretismo insurgente. Sin embargo, históricamente todo lo que hemos hecho va contra nuestra naturaleza. Solo hay que mirar la educación pública. En general, adoptamos un método francés clásico basado en un dogmatismo canónico que va contra la personalidad histórica de nuestros países. Adoptamos un diseño constitucional tomado de James Madison en Estados Unidos que fue diseñado para impedir la transformación experimentalista de la sociedad. En todos los campos, adoptamos principios contrarios a nuestra naturaleza, como si, por falta de un número suficiente de guerras, hubiésemos decidido guerrear contra nosotros mismos. El resultado de esto es una camisa de fuerza. Cuando la frustración con la camisa de fuerza es muy grande, apelamos al mito revolucionario y caudillesco, que es un acto de desespero. Yo, en cambio, quiero insistir en una sociedad entre la esperanza y la imaginación y quiero verla encarnadas en un proyecto de sociedad definido con contenido institucional.



-Otra de las imposibilidades históricas de la izquierda ha sido entender la transformación dentro de una economía de mercado, lo que no significa claudicar ante el lucro capitalista. ¿Qué sugerencia puede hacer usted para impulsar una trayectoria transformadora dentro del modelo del mercado que, a fin de cuentas, es la realidad en que vivimos?

-Hay muchas oportunidades. Hace poco decía que la forma de organización industrial predominante hasta mediados del siglo pasado era el fordismo industrial, caracterizado la producción en gran escala, mano de obra semi-calificada y relaciones de trabajo muy jerárquicas y especializadas. El paradigma post-fordista que empieza a desarrollarse atenúa los contrastes entre la supervisión y la ejecución de tareas, relativiza las distinciones entre las tareas, combina fluídamente competencia y cooperación en los mismos campos, al mismo tiempo que adopta una práctica de innovación permanente. El problema es que este nuevo paradigma está, por regla general, aislado en las vanguardías productivas y excluye a las grandes mayorías del pueblo.

Sería revolucionario usar al Estado para crear las condiciones educativas y económicas para que una parte grande de la sociedad pudiese acceder a esas prácticas económicas vanguardistas. Ahí tendríamos el comienzo de una nueva forma de economía de mercado, mucho más democrática que la actual.

Para esto es necesario reorganizarlo a partir de lo que discutíamos hace un rato: una nueva forma de coordinación entre el Estado y las empresas, regímenes alternativos de propiedad que combinen propiedad privada y propiedad social y así por el estilo. Hay que identificar esta oportunidad, que nos viene de la historia y que converge con ese atributo esencial de nuestros países que es su vitalidad misteriosa y tremenda, una vitalidad que suprimimos y abandonamos, adoptando las formas culturales e institucionales contrarias a ella.


-Sin embargo, cree usted que es realmente posible ampliar la escala de la economía vanguardista de la que habla, una economía altamente tecnológica e innovadora, pero muy costosa en términos de investigación y desarrollo.

-¡Claro que es! Alcanzar esta economía es uno de los impulsos comunes en el proyecto de una izquierda alternativa: radicalizar y universalizar un experimentalismo democrático, en todos los sectores de la sociedad: la economía, la agricultura, el Estado, la educación, hasta llegar al individuo, pues la mente siempre se libera por un método dialéctico de contrastes de puntos de vista. Ese es el camino que toma en cuenta lo que somos.

En lugar de imitar acervos franceses cansados, desesperados, por qué no asumimos lo que somos y asumimos nuestra identidad mestiza y rebelde, anárquica y sincretista pero capaz de crear muchas cosas. Lo que falta es el equipamiento educativo y económico y el contexto institucional apropiado.


-Usted ha alertado contra el peligro de que la rebeldía se convierta en un cesarismo populista. La idea de un cesarismo populista parece el retrato hablado de la situación actual de Venezuela. ¿Qué puede decir de los desafíos que enfrenta la sociedad venezolana?

-Hablando en términos más generales, sin intervenir en las polémicas internas de una república, yo diría que me parece que hay dos grandes retos para la sociedad venezolana. El primero es una estrategia de desarrollo que disminuya la dependencia de las rentas del petróleo y utilice esos ingresos al servicio de una verdadera diversificación productiva. Ése sería el camino venezolano rumbo al proyecto que describía. El segundo gran reto es construir una nueva institucionalidad que resuelva, en la circunstancia venezolana, el contraste calamitoso entre política transformadora antiinstitucional y política institucional antitransformadora. Ahí entran a jugar detalles muy importantes, para que a partir de ahí, se pueda organizar una nueva convergencia nacional al servicio de esta idea.

Hay que señalar que es muy difícil avanzar un proyecto alternativo en los términos de las polémicas existentes. Muchas veces los que se imaginan revolucionarios piensan de la siguiente forma: “Nosotros –dicen-, no conseguimos consolidar en los hechos una alternativa, pero al menos liberamos a Venezuela de una circunstancia de subyugación colonial”. Y los opositores no comprenden estas palabras porque no comprenden la supremacía de la cuestión colonial y nacional. La cuestión nacional es el punto central porque remite a la pregunta: “¿Somos o no somos un verdadero país?”, “¿es nuestro destino obedecer, imitar y copiar?”, “¿vamos a quedar de rodillas o no?”. Ahora, como decía, estas preguntas corresponden simplemente al momento de rebeldía y ese momento, como quiero acentuar, es solo un preámbulo. La rebeldía tiene que ser seguida por un proyecto, si no fracasará.



-La rebeldía también es una coartada demagógica, cuando el momento preliminar ha sido dejado atrás hace tiempo. Se convierte en la retórica que ocupa el vacío del proyecto.

-Ciertamente. Cuando falte el proyecto habrá una tentativa de perennizar la rebeldía, como si un hombre pudiese vivir una eterna adolescencia. Desgraciadamente, esa es una tentación muy común en las personas y las naciones.



-¿Qué otros dogmas y mitos envician el avance de formas progresistas de izquierda?

-Vamos a enumerar las premisas a cambiar. Primero, aunque la igualdad es un objetivo importante, es subsidiaria del verdadero objetivo: engrandecer a la humanidad. Segundo: el camino no es sustituir al mercado por el Estado, así como no es sustituir la democracia representativa por la democracia directa. El camino es reinventar progresivamente el contenido institucional de la economía de mercado, al servicio de la democracia y la inclusión, para atenuar la dependencia del cambio a la crisis.

Hay que tener una democracia que no necesite de la crisis para producir cambio. En tercer lugar: la base social no puede ser estar contra la burguesía y la clase media, tiene que incluirla en una coalición amplia, generosa, popular y nacional. En cuarto lugar: hay que substituir los dogmas excluyentes por un experimentalismo generalizado. La economía de mercado no debe estar presa por un solo modelo, debe responder a regímenes alternativos de propiedad que coexistan en la misma economía de mercado. De igual forma, en la manera de organizar la democracia, hay que valorizar la capacidad de crear experimentos, como la necesidad de sustituir el federalismo clásico por un federalismo cooperativo que facilite la creación de contraejemplos del futuro.

En fin, una larga lista cuyo tema central es la reinvención de la estructura con contenido institucional definido. El propósito es equipar nuestro atributo más importante que es nuestra vitalidad. Esta izquierda es una izquierda que está a favor de la energía, de la innovación. No es la izquierda del Atlántico norte, que es una izquierda desesperada que se limita a traer el azúcar para endulzar el proyecto liberal.



-¿Por qué insiste en diferenciarse de los proyectos “humanizadores”?

-¿Qué es la Tercera Vía? Es la primera vía endulzada. El azúcar es la redistribución compensatoria.



-Dentro de su óptica, el caso de España parece aun más crítico que el de Inglaterra.

-Ellos no son un modelo que debamos seguir. Necesitamos ahorrar para nosotros mismos y construir un proyecto diferente para América del Sur.



Intuición y cambio


-Usted ha declarado su admiración por la primera etapa del New Deal en Estados Unidos, sobre todo porque no estaba orientada al consumo masivo. ¿Es posible desarrollar un programa de reforma social que no tenga como norte la ampliación de la base de consumo.

-La creación de un mercado de consumo masivo no es un vicio. Es una virtud y un objetivo. Pero no puede ser el objetivo principal o prioritario. Basta ver lo que ocurrió en Estados Unidos y los países europeos en la última mitad del siglo XX. Crearon un mercado de consumo en masa, pero no redistribuyeron el ingreso. La redistribución del ingreso y de las oportunidades se ocupó por una seudodemocratización del crédito, posibilitada, en parte, por una sobrevalorización de los inmuebles. Esta es una de las raíces de la crisis financiera actual: una falsa democracia de crédito en vez de una verdadera democracia de propiedad y oportunidad. No debemos seguir ese ejemplo. Debemos construir una ampliación de oportunidades y capacitaciones. Esa fue la primera intuición del New Deal que luego fue sustituida por una tendencia mucho más conservadora y superficial de democratización del consumo.



-Al final de nuestra conversación, me queda la impresión de que muchas de sus ideas ponen en entredicho la noción de desarrollo que tenemos en el presente. Cuando hablo de desarrollo, me refiero a la creencia de que es posible una expansión ilimitada de la economía y la sociedad en un mundo cuyos recursos, paradójicamente, son limitados y cuya explotación está produciendo un acelerado deterioro medioambiental.

-No creo que haya una contradicción entre desarrollo y preservación de la naturaleza. Enfrenté ese asunto muy directamente con respecto a la Amazonia, porque tuve la responsabilidad de llevar a adelante los proyectos de desarrollo sustentable en la Amazonia brasilera. Intenté incorporar a nuestros vecinos amazónicos, incluso Venezuela, a un proyecto común. Cuando a las personas les faltan alternativas sostenibles, son llevadas inexorablemente a la devastación. La Amazonia no puede ser salvada por la policía, solo se puede salvar mediante alternativas que den oportunidades a las personas. Pero eso es un proyecto revolucionario también, un proyecto al que le faltan todos sus componentes. Por ejemplo, contenido tecnológico: una tecnología apropiada para explotar las florestas tropicales heterogéneas.

También el contenido técnico: cómo organizar el trabajo y remunerar los servicios ambientales avanzados. El contenido económico: cómo construir vínculos entre la floresta y las industrias urbanas para transformar los servicios madereros y no madereros de la floresta. Y el elemento jurídico institucional que lleve a tener alternativas a la concesión de la floresta a grandes empresas y para organizar la gestión comunitaria de la floresta.

Doy el ejemplo concreto de la Amazonia, pero el tema más general es el siguiente: en los países ricos prevalence una idea de la política ambiental como una política post-ideológica, post-estructural. La idea básica es que la historia nos defraudó. En consecuencia, vamos a refugiarnos en la naturaleza como un gran jardín que nos permite consolarnos de las decepciones de la historia. Para nosotros la política de defensa de la naturaleza debe ser una provocación para reinventar los grandes conflictos y las grandes controversias sobre las alternativas económicas y sociales. Y no un pretexto para abandonarlas.

-También termino con la impresión de que un programa como el suyo necesitaría de una gran revolución de la conciencia que nos lleve a evaluar que es lo realmente fundamental para nuestra realización humana en esta vida.

-Eso es lo básico ahora en la humanidad. Los grandes proyectos transformadores en los últimos dos siglos han sido el proyecto democrático representado por los liberales o las izquierdas, que sacudió la humanidad en los últimos dos siglos, y, después, el proyecto romántico que sobrevive encarnando la cultura romántica popular como en la telenovelas. El mensaje del proyecto democrático es que la humanidad está unida y que las divisiones y jerarquías no son fundamentales y deben ser superadas. El mensaje de ese proyecto es que todos participamos de las cualidades que atribuimos a la divinidad, somos, en consecuencia, seres divinos.

Esos son los mensajes más importantes de los últimos dos siglos y ambos han sembrado en el corazón humano una inmensa ansiedad y una enorme esperanza, ahora frustradas por un proyecto transformador que se estancó y está amenazado de ser sepultado por una gran desilusión. Nosotros necesitamos deshacernos de la desilusión y reinventar esos proyectos. De ahí la necesidad al mismo tiempo de una revolución política y religiosa, que tome en serio la idea de la divinidad del hombre común. Ahora estamos en un momento contrarrevolucionario en la historia y me identifico con la causa revolucionaria.



-¿Se considera un utopista?

-Utopía es una palabra de significados excesivamente equívocos. Me considero un revolucionario y creo que esta fe revolucionaria es aún más importante en un momento contrarrevolcionario como el que vivimos. Pero la revolución es muchas veces mal representada por sus supuestos amigos. Por eso, necesitamos reinventar no solo sus contenidos, sino también su forma. En ese caso, nos toca persistir y no vendernos a la postración histórica. En América del Sur, tenemos condiciones especiales para ayudar a traer luz y aliento a la humanidad y encarnar ante el mundo otra idea de las posibilidades de los seres humanos. Y éste es un gran momento. Lo que más nos falta son las ideas. No se cambia el mundo solo con ideas, pero sin ideas no hay cambio.